Discussion:
czy krakow zyje w swieto zmarlych?
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
Immona
2004-10-27 19:52:05 UTC
Chce sie wybrac do Krakowa w celach turystyczno-rozrywkowych. Najblizsza
okazja to przedluzony weekend 30 X - 1XI. Wiem, ze sa miasta, w ktorych 1XI
zycie klubowe zamiera i wszystko jest zamkniete i takie, w ktorych nikt sie
nie przejmuje. Jak jest w Krakowie? Jest gdzie sie bawic w Halloween? Muzea
otwarte? Knajpy dzialaja? Warto przyjezdzac w takim terminie?

I.
mariposa doux
2004-10-27 20:25:28 UTC
Post by Immona
Chce sie wybrac do Krakowa w celach turystyczno-rozrywkowych. Najblizsza
okazja to przedluzony weekend 30 X - 1XI.
Iscie "rozrywkowy" okres ;]
--
Forum dyskusyjne - Fantasy, Science-Fiction .... http://tiny.pl/fz9
Koniec Miesiaca w SF: Wrzesien'04 .............. http://tiny.pl/ddb
Ghost in the Shell - part 2: Innocence ......... http://tiny.pl/dz6
Max Payne 2: The Fall of Max Payne ............. http://tiny.pl/dk6
Sikoriusz I Wielki
2004-10-27 21:50:52 UTC
Post by Immona
Jak jest w Krakowie? Jest gdzie sie bawic w Halloween?
Co to jest Halloween?
--
Pozdrawiam,
Michał
matryc
2004-10-27 23:40:43 UTC
Post by Sikoriusz I Wielki
Post by Immona
Jak jest w Krakowie? Jest gdzie sie bawic w Halloween?
Co to jest Halloween?
my są już hamerykany... :(
--
Pozdrawiam
matryc
sisterka
2004-10-28 09:23:57 UTC
Post by Sikoriusz I Wielki
Post by Immona
Jak jest w Krakowie? Jest gdzie sie bawic w Halloween?
Co to jest Halloween?
my s? ju? hamerykany... :(
.. poszukaj na stronach pogodzinach.krakow.pl .. ja ide chyba na disco
mariposa doux
2004-10-28 07:38:06 UTC
Post by Sikoriusz I Wielki
Post by Immona
Jak jest w Krakowie? Jest gdzie sie bawic w Halloween?
Co to jest Halloween?
To chyba takie nowe swieto telekomunikacji

;)
--
Forum dyskusyjne - Fantasy, Science-Fiction .... http://tiny.pl/fz9
Koniec Miesiaca w SF: Wrzesien'04 .............. http://tiny.pl/ddb
Ghost in the Shell - part 2: Innocence ......... http://tiny.pl/dz6
Max Payne 2: The Fall of Max Payne ............. http://tiny.pl/dk6
Szymon Soko³owski
2004-10-27 21:52:02 UTC
zajebisty temat...

prawie jak z kawalu pozegnania lekarzy...

(dla przypomnienia)
okulista -> do zobaczenia
laryngolog -> do uslyszenia
ginekolog -> jeszcze do pani zajrze...
Rafal Dziedzic
2004-10-28 04:53:48 UTC
A co to jest "swieto zmarlych"?

Ignorancja ingorancją... ale troszke logicznego myslenia nie zaszkodzi...

Pozdrawiam
Rafal
Radomir Szaraniec
2004-10-28 07:23:36 UTC
Post by Immona
Chce sie wybrac do Krakowa w celach turystyczno-rozrywkowych. Najblizsza
okazja to przedluzony weekend 30 X - 1XI. Wiem, ze sa miasta, w ktorych 1XI
zycie klubowe zamiera i wszystko jest zamkniete i takie, w ktorych nikt sie
nie przejmuje. Jak jest w Krakowie? Jest gdzie sie bawic w Halloween? Muzea
otwarte? Knajpy dzialaja? Warto przyjezdzac w takim terminie?
Halloween? Święto zmarłych? Nie wiem jak u innych mieszkańców Krakowa,
ale u mnie w domu mówi się o: Wszystkich Świętych [ 1.XI ] i Dniu
Zadusznym [ 2.XI ].

Nie wiem jak z klubami, ale 1.XI nawet nie masz co liczyć na otwarte
muzea. Większość sklepów pozamykana. Jakieś knajpy zapewne będą otwarte.
Przy czym: miasto będzie zaczopowane w pewnych newralgicznych punktach [
np. okolice Cmentarza Rakowickiego ], a transport publiczny będzie
jeździł jak w niedzielę i święta.

Może lepszym terminem jest 11.XI-14.XI? Dłużej, a w piątek i w sobotę na
pewno się wybawisz w klubach.

rmszar
Immona
2004-10-28 08:10:44 UTC
Post by Immona
Chce sie wybrac do Krakowa w celach turystyczno-rozrywkowych. Najblizsza
okazja to przedluzony weekend 30 X - 1XI. Wiem, ze sa miasta, w ktorych 1XI
zycie klubowe zamiera i wszystko jest zamkniete i takie, w ktorych nikt sie
nie przejmuje. Jak jest w Krakowie? Jest gdzie sie bawic w Halloween? Muzea
otwarte? Knajpy dzialaja? Warto przyjezdzac w takim terminie?
Halloween? Šwiêto zmar³ych? Nie wiem jak u innych mieszkañców Krakowa,
ale u mnie w domu mówi siê o: Wszystkich Šwiêtych [ 1.XI ] i Dniu
Zadusznym [ 2.XI ].
Przepraszam, jestem z tej zeswiecczonej czesci spoleczenstwa, ktora tylko
kojarzy, ze na poczatku listopada dokonuje sie rytualow odwiedzania
nekropolii ;)
Nie wiem jak z klubami, ale 1.XI nawet nie masz co liczyæ na otwarte
muzea. Wiêkszo¶æ sklepów pozamykana. Jakie¶ knajpy zapewne bêd± otwarte.
Przy czym: miasto bêdzie zaczopowane w pewnych newralgicznych punktach [
np. okolice Cmentarza Rakowickiego ], a transport publiczny bêdzie
jeŒdzi³ jak w niedzielê i ¶wiêta.
Mo¿e lepszym terminem jest 11.XI-14.XI? D³u¿ej, a w pi±tek i w sobotê na
pewno siê wybawisz w klubach.
Wtedy jade gdzie indziej. Wiekszosc weekendow mam zajetych, a zdarzylo mi
sie wygrac noclegi w pewnym krakowskim hotelu do wykorzystania do konca roku
w dowolnym terminie i stad ten pomysl. Mowiac "kluby" nie mam na mysli
dyskotek i innych przybytkow s/d/r'n'r - chodzi o jakies mile puby o
ciekawym wystroju, gdzie mozna odpoczywac saczac sobie piwo do czwartej nad
ranem i prowadzac dyskusje, i zeby jesc tez cos dawali, nawet o trzeciej w
nocy. Jakby jeszcze byly tam miejsca na tyle jasno oswietlone, zeby moc
prowadzic dyskusje nad tekstem drukowanym, to juz bylby raj. Jesli mi
powiecie, ze takie miejsca sa otwarte w te dni (i jeszcze dacie jakies
namiary), to przyjezdzam, bo powloczyc sie po centrum moge i bez wchodzenia
do muzeow. W moim rodzimym miescie przemysl rozrywkowy jest dosc niewrazliwy
na swieta religijne, ale przezywalam juz zaskoczenia, wiec badam teren przed
wyruszeniem :)

Dziekuje za odpowiedz nie ograniczona do rozwazan nad moja ignorancja w
kwestii nazewnictwa swiat :)

I.
S³oniu
2004-10-28 08:46:02 UTC
Post by Immona
Wtedy jade gdzie indziej. Wiekszosc weekendow mam zajetych, a zdarzylo mi
sie wygrac noclegi w pewnym krakowskim hotelu do wykorzystania do konca roku
w dowolnym terminie i stad ten pomysl. Mowiac "kluby" nie mam na mysli
dyskotek i innych przybytkow s/d/r'n'r - chodzi o jakies mile puby o
ciekawym wystroju, gdzie mozna odpoczywac saczac sobie piwo do czwartej nad
ranem i prowadzac dyskusje, i zeby jesc tez cos dawali, nawet o trzeciej w
nocy. Jakby jeszcze byly tam miejsca na tyle jasno oswietlone, zeby moc
prowadzic dyskusje nad tekstem drukowanym, to juz bylby raj. Jesli mi
powiecie, ze takie miejsca sa otwarte w te dni (i jeszcze dacie jakies
namiary), to przyjezdzam, bo powloczyc sie po centrum moge i bez wchodzenia
do muzeow. W moim rodzimym miescie przemysl rozrywkowy jest dosc niewrazliwy
na swieta religijne, ale przezywalam juz zaskoczenia, wiec badam teren przed
wyruszeniem :)
I s³usznie
Czê¶æ lokali bêdzie otwarta.
Czê¶æ organizuje imprezki typu "przebierz siê to wstêp gratis".
Ale ludzi imprezowych bêdzie ma³o.
Wiêkszo¶æ studentów i ludno¶ci nap³ywowej pojedzie w rodzinne strony.
Przyjedzie mnóstwo ludzi, którzy nie pójd± do lokali tylko na groby.
Z do¶wiadczenia wiem, ¿e jest to jeden ze spokojniejszych weekendów w
Krakowie.
My¶lê rzecz jasna o ruchu w knajpach.
W sam raz ¿eby posiedzieæ w pustym barze i pogadaæ z barmanem do rana.
Sn
Nazon
2004-10-28 12:31:23 UTC
Dnia Thu, 28 Oct 2004 10:46:02 +0200, Słoniu
W sam raz zeby posiedziec w pustym barze i pogadac z barmanem do rana.
Tak... tylko że takich barżw/pubżw gdzie barmani siedzą do czasu aż
ostatni klient wyjdzie jest coraz mniej...
--
Pozdrawiam
Nazon
Radomir Szaraniec
2004-10-28 09:29:36 UTC
Post by Immona
Przepraszam, jestem z tej zeswiecczonej czesci spoleczenstwa, ktora tylko
kojarzy, ze na poczatku listopada dokonuje sie rytualow odwiedzania
nekropolii ;)
W moim, jak najbardziej świeckim, kalendarzu, pod datą 1.XI widnieje:
"Wszystkich Świętych", a pod datą 2.XI: "Zaduszki". Żadnych haloweenów
czy świąt zmarłych nie ma. Ale to detal. ;)
Post by Immona
Wtedy jade gdzie indziej. Wiekszosc weekendow mam zajetych, a zdarzylo mi
sie wygrac noclegi w pewnym krakowskim hotelu do wykorzystania do konca roku
w dowolnym terminie i stad ten pomysl. Mowiac "kluby" nie mam na mysli
Skoro tak... :)
Post by Immona
dyskotek i innych przybytkow s/d/r'n'r - chodzi o jakies mile puby o
ciekawym wystroju, gdzie mozna odpoczywac saczac sobie piwo do czwartej nad
ranem i prowadzac dyskusje, i zeby jesc tez cos dawali, nawet o trzeciej w
nocy. Jakby jeszcze byly tam miejsca na tyle jasno oswietlone, zeby moc
prowadzic dyskusje nad tekstem drukowanym, to juz bylby raj. Jesli mi
powiecie, ze takie miejsca sa otwarte w te dni (i jeszcze dacie jakies
namiary), to przyjezdzam, bo powloczyc sie po centrum moge i bez wchodzenia
do muzeow. W moim rodzimym miescie przemysl rozrywkowy jest dosc niewrazliwy
na swieta religijne, ale przezywalam juz zaskoczenia, wiec badam teren przed
wyruszeniem :)
Hmmmmm... Myślę, że znajdziesz coś dla siebie. Jak nie w okolicach
Rynku, to pewnie na Kazimierzu. Alchemia na pl. Nowym chyba będzie
otwarta, z tym że tam z jasnym oświetleniem krucho i muzyka, jak dla
mnie, ciut za głośno leci. Ale za to już, też na pl. Nowym, np. w Les
Coleurs stoją lapmki na stolikach... i coś do żarełka można zamówić...
Tylko czy będą mieli otwarte?

Połowa Rynku jest nieciekawie rozkopana, ale akurat mamy znów "mgliste
dni", więc jeślibyś się wybrała na Planty np. między 6-7 rano, to możesz
zobaczyć widok a la Wyspiański.
Post by Immona
Dziekuje za odpowiedz nie ograniczona do rozwazan nad moja ignorancja w
kwestii nazewnictwa swiat :)
Potraktuj te posty jako "edukacyjne". ;)

rmszar
Immona
2004-10-28 10:23:53 UTC
Post by Immona
Przepraszam, jestem z tej zeswiecczonej czesci spoleczenstwa, ktora tylko
kojarzy, ze na poczatku listopada dokonuje sie rytualow odwiedzania
nekropolii ;)
"Wszystkich Šwiêtych", a pod dat± 2.XI: "Zaduszki". ¯adnych haloweenów
czy ¶wi±t zmar³ych nie ma. Ale to detal. ;)
Obie te nazwy sa nazwami swiat religijnych (swieci, dusze). Kolokwialnie i
potocznie mowi sie zbiorowo na te dwa dni "swieto zmarlych", przynajmniej tu
we Wrocku. A Kosciol umiescil te swieta tak w kalendarzu, poniewaz za
wczesniejszych poganskich czasow w wielu kulturach obchodzono w ten dzien
wlasnie rozne odmiany "swieta zmarlych". Ale rozwijanie tego watku byloby
chyba OT. Mam nauczke, ze nie mozna przesadzac z copy w temacie posta :D bo
mozna musiec sie potem tlumaczyc.
Hmmmmm... My¶lê, ¿e znajdziesz co¶ dla siebie. Jak nie w okolicach
Rynku, to pewnie na Kazimierzu. Alchemia na pl. Nowym chyba bêdzie
otwarta, z tym ¿e tam z jasnym o¶wietleniem krucho i muzyka, jak dla
mnie, ciut za g³o¶no leci. Ale za to ju¿, te¿ na pl. Nowym, np. w Les
Coleurs stoj± lapmki na stolikach... i co¶ do ¿are³ka mo¿na zamówiæ...
Tylko czy bêd± mieli otwarte?
Oto jest pytanie :) Dziekuje za wszelkie info - mam teraz material, zeby sie
zastanowic i podjac decyzje :)

I.
Radomir Szaraniec
2004-10-28 11:36:00 UTC
Post by Immona
Obie te nazwy sa nazwami swiat religijnych (swieci, dusze). Kolokwialnie i
potocznie mowi sie zbiorowo na te dwa dni "swieto zmarlych", przynajmniej tu
we Wrocku. A Kosciol umiescil te swieta tak w kalendarzu, poniewaz za
wczesniejszych poganskich czasow w wielu kulturach obchodzono w ten dzien
wlasnie rozne odmiany "swieta zmarlych". Ale rozwijanie tego watku byloby
chyba OT. Mam nauczke, ze nie mozna przesadzac z copy w temacie posta :D bo
mozna musiec sie potem tlumaczyc.
Wszystko to prawda. Nie zmienia to jednak faktu, że mimo iż Kościół
zrobił podobny manewr przy okazji Bożego Narodzenia, umiejscawiając je w
okolicy zmiowego przesilenia, które w wielu religiach i wierzeniach
niechrześcijańskich wiązało się z kultem słońca, bogów słońca itp.,
mówimy o Bożym Narodzeniu właśnie, a nie o "święcie słońca". Stąd też
nie mamy "święta zmarłych", a Wszystkich Świętych i nie mamy Haloween, a
Zaduszki czy, dawniej, Dziady.

Że to jest OT? Who cares? ;)
Post by Immona
Oto jest pytanie :) Dziekuje za wszelkie info - mam teraz material, zeby sie
zastanowic i podjac decyzje :)
Zdaje się, że np. na krakow.naszemiasto.pl jest wyszukiwarka imprez,
spis pubów, klubó itp. z adresami i telefonami oraz opisem, może tam
uzyskasz lepsze info?

rmszar
Immona
2004-10-28 12:28:31 UTC
Post by Immona
Obie te nazwy sa nazwami swiat religijnych (swieci, dusze). Kolokwialnie i
potocznie mowi sie zbiorowo na te dwa dni "swieto zmarlych",
przynajmniej tu
Post by Immona
we Wrocku. A Kosciol umiescil te swieta tak w kalendarzu, poniewaz za
wczesniejszych poganskich czasow w wielu kulturach obchodzono w ten dzien
wlasnie rozne odmiany "swieta zmarlych". Ale rozwijanie tego watku byloby
chyba OT. Mam nauczke, ze nie mozna przesadzac z copy w temacie posta :D bo
mozna musiec sie potem tlumaczyc.
Wszystko to prawda. Nie zmienia to jednak faktu, ¿e mimo i¿ Ko¶ció³
zrobi³ podobny manewr przy okazji Bo¿ego Narodzenia, umiejscawiaj±c je w
okolicy zmiowego przesilenia, które w wielu religiach i wierzeniach
niechrze¶cijañskich wi±za³o siê z kultem s³oñca, bogów s³oñca itp.,
mówimy o Bo¿ym Narodzeniu w³a¶nie, a nie o "¶wiêcie s³oñca". St±d te¿
nie mamy "¶wiêta zmar³ych", a Wszystkich Šwiêtych i nie mamy Haloween, a
Zaduszki czy, dawniej, Dziady.
¯e to jest OT? Who cares? ;)
No dobrze :) (Nudzisz sie?)

Wsrod wszystkich swiat katolickich, ktore zastapily dawne poganskie,
najwieksza zbieznosc tematyczna jest wlasnie w tym przypadku. O ile zimowe
przesilenie to bylo swieto "narodzin/powrotu/zwyciestwa boga-slonca" i
skojarzenie tego z narodzinami Jezusa wymagalo pewnej kreatywnosci, to w
omawianym przez nas przypadku w centrum pozostaje to samo: zmarli. W jeden
dzien swieci, w drugi cala reszta, ale wszyscy niezywi, a glowny rytual to
odwiedzenie cmentarzy i zlozenie symbolicznych darow na grobach (znicze,
kwiaty).

Poganie tez nie nazywali tego "swieto zmarlych", tylko Samhain albo inaczej.
"Swieto zmarlych" to potoczne okreslenie okresu swiatecznego, podczas
ktorego w centrum uwagi pozostaja zmarli i pamiec o nich, a czy to sie
dzieje po katolicku, amerykansku czy pogansku jest drugorzedne, gdy chodzi
nam o jednoznaczne okreslenie czasu w kalendarzu, a nie religijne dywagacje.
Prawie kazda kultura ma swoje swieto zmarlych i jakos je nazywa, co nie
zmienia faktu, ze znaczeniowo jest to po prostu swieto zmarlych. Nie wiem,
czemu uzycie tego okreslenia na tej grupie wywolalo tyle sprostowan. :)
Niczyich uczuc religijnych na pewno nie chcialam urazic.

I.
Radomir Szaraniec
2004-10-29 07:29:19 UTC
Post by Immona
No dobrze :) (Nudzisz sie?)
Nigdy się nie nudzę. Zawsze znajdę sobie coś do zrobienia/przeczytania
lub kogoś do rozmowy. ;)
Post by Immona
omawianym przez nas przypadku w centrum pozostaje to samo: zmarli. W jeden
dzien swieci, w drugi cala reszta, ale wszyscy niezywi, a glowny rytual to
odwiedzenie cmentarzy i zlozenie symbolicznych darow na grobach (znicze,
kwiaty).
Poza obrzędami ludycznymi [ zapalenie znicza czy złożenie kwiatów na
grobie ] jest jeszcze warstwa mistyczna- modły za zmarłych,
przypomnienie o własnej marności, zaduma nad tym, co będzie po śmierci.
Post by Immona
Poganie tez nie nazywali tego "swieto zmarlych", tylko Samhain albo inaczej.
Celtowie, gwoli ścisłości. Jeszcze gwoli ścisłości: "święto zmarłych" to
nie tyle Samhain, co Fleadh nan Mairbh, odbywane 31 października, w
wigilię pierwszego dnia Samhain [ i stąd Anglicy, a potem Amerykanie,
mają Halloween ]. Tak po prawdzie, to Samhain było kilkudniowym świętem,
związanym z początkiem roku celtyckiego, nadejściem zimy, "zaśnięciem
ziemi", zebraniem plonów i zgromadzeniem zapasów. Oczywiście nie
uwzględniłem różnych lokalnych innowacji ludów celtyckich, ani rozwoju
symboliki tego święta w czasie.
Post by Immona
"Swieto zmarlych" to potoczne okreslenie okresu swiatecznego, podczas
ktorego w centrum uwagi pozostaja zmarli i pamiec o nich, a czy to sie
dzieje po katolicku, amerykansku czy pogansku jest drugorzedne, gdy chodzi
nam o jednoznaczne okreslenie czasu w kalendarzu, a nie religijne dywagacje.
Jeśli już mówimy o kalendarzu, to napisałem Ci, że w moim kalendarzu mam
tylko Wszystkich Świętych i Zaduszki. Dlaczego? Bowiem żyję w Polsce, w
XXI w., a nie np. w USA. Nie jestem zwolennikiem amerykanizowania
wszystkiego, ani tym bardziej użycia "potocznych nazw" tam, gdzie
istnieją właściwe naszemy kręgowi kultury nazwy.
Post by Immona
Prawie kazda kultura ma swoje swieto zmarlych i jakos je nazywa, co nie
zmienia faktu, ze znaczeniowo jest to po prostu swieto zmarlych. Nie wiem,
czemu uzycie tego okreslenia na tej grupie wywolalo tyle sprostowan. :)
Niczyich uczuc religijnych na pewno nie chcialam urazic.
W tym właśnie sęk- nasza kultura ma swoją nazwę. Warto jej używać. Jeśli
jeden desygnat ma wiele nazw, to chyba lepiej używać tej najbardziej
adekwatnej, m. in. ze względu na to, że wywodzi się z danego kręgu
kulturowego. I chyba tylko o to chodziło [ a przynajmniej mi tylko o to
chodziło ], a nie o jakieś urażone uczucia religijne. Bo i czym tu było
co urażać? ;)

rmszar
AsiaS
2004-10-29 07:27:42 UTC
Użytkownik "Radomir Szaraniec"
Post by Radomir Szaraniec
istnieją właściwe naszemy kręgowi kultury nazwy.
Waszemu kręgowi. Pamiętaj, że to święto chrześcijańskie, nie świeckie.
Post by Radomir Szaraniec
W tym właśnie sęk- nasza kultura ma swoją nazwę. Warto jej używać.
Warto jej używać, kiedy ma się na myśli obrzędy religijne.
Jeśli ma się na myśli uniwersalny dla większości krajów pierwszy dzień
listopada, obchodzony takze przez swieckich w celu upamiętnienia
zmarłych - z powodzeniem można używać uniwersalnej dla większości
krajów nazwy "święto zmarłych". Dodając, ze w innych krajach jest
to oficjalna nazwa tego święta. Powtorze raz jeszcze: podane przez Ciebie
nazewnictwo warto przywoływać w kontekstach obrzędów _religijnych_.
Post by Radomir Szaraniec
jeden desygnat ma wiele nazw, to chyba lepiej używać tej najbardziej
adekwatnej
Dokladnie tak.
--
Pozdrawiam
AsiaS
*Prawdziwa mądrość nie opuszcza głowy*
Radomir Szaraniec
2004-10-29 08:10:33 UTC
Post by AsiaS
Waszemu kręgowi. Pamiętaj, że to święto chrześcijańskie, nie świeckie.
Znaczy z jakiego kręgu kultury Ty się Asiu wywodzisz? Czyżby Czukczów?
Czy Ci się to podoba, czy nie, chrześcijaństwo ma od mniej więcej 1000
lat poważny wpływ na kulturę panującą w tym miejscu, w którym mieszkamy.
Nie wierzenia celtyckie, nie zwyczaje Beduinów, nie widzenie świata w
wydaniu ludów północnej Syberii.
Post by AsiaS
Warto jej używać, kiedy ma się na myśli obrzędy religijne.
Warto jej uzywać, gdy ma się na myśli święto wypadające w dzień 1.XI. Że
to święto ma charakter religijny, chyba nie zaprzeczysz?
Post by AsiaS
Jeśli ma się na myśli uniwersalny dla większości krajów pierwszy dzień
listopada, obchodzony takze przez swieckich w celu upamiętnienia
zmarłych - z powodzeniem można używać uniwersalnej dla większości
krajów nazwy "święto zmarłych". Dodając, ze w innych krajach jest
to oficjalna nazwa tego święta. Powtorze raz jeszcze: podane przez Ciebie
nazewnictwo warto przywoływać w kontekstach obrzędów _religijnych_.
Uniwersalny w większości krajów? Uniwersalny dla kogo? Dla Chińczyków i
Hindusów? A to już będzie około 1/3 ludności świata. Dorzuć do tego
muzułmanów, którzy 1.XI, o ile mi wiadomo, żadnego "święta zmarłych" nie
obchodzą, to będziesz miała mniej więcej połowę ludności Ziemi.
Śmiesznie wygląda określania europocentrycznego spojrzenia mianem
"uniwersalnego". Tam gdzie chrześcijaństwo miało swe wpływy- tam mamy
Wszystkich Świętych. Tam gdzie nie wywarło swego piętna, "święto
zmarłych" raczej w dniu 1.XI nie wypada.
Post by AsiaS
Dokladnie tak.
Cieszę się, że podzielasz mój pogląd co do używania właściwych nazw.

rmszar
AsiaS
2004-10-29 08:26:07 UTC
Użytkownik "Radomir Szaraniec"
Post by Radomir Szaraniec
Znaczy z jakiego kręgu kultury Ty się Asiu wywodzisz?
Nie jesteśmy tym, z czego się wywodzimy a tym, czym się staliśmy.
Analogicznie, język francuzów, włochów i hiszpanów wywodzi się
z łaciny...a jednak mają czelność mówić w 21 wieku swoimi własnymi
językami.
Post by Radomir Szaraniec
Warto jej uzywać, gdy ma się na myśli święto wypadające w dzień 1.XI. Że
to święto ma charakter religijny, chyba nie zaprzeczysz?
Musze zaprzeczyc, skoro istnialo ono w tym czasie i w takiej formie
przed chrzescijanstwem i istnieje w tym samym czasie i w takiej formie
rowniez teraz wsrod ludzi __swieckich__, niewierzacych, jako ludowy obrzed.
Post by Radomir Szaraniec
Uniwersalny w większości krajów? Uniwersalny dla kogo?
Zachodniego kregu kulturowego, generalizujac Europy i Ameryki.
Post by Radomir Szaraniec
Śmiesznie wygląda określania europocentrycznego spojrzenia mianem
"uniwersalnego".
Uniwersalnego dla naszego kregu kulturowego.
Post by Radomir Szaraniec
Tam gdzie chrześcijaństwo miało swe wpływy- tam mamy
Wszystkich Świętych. Tam gdzie nie wywarło swego piętna, "święto
zmarłych" raczej w dniu 1.XI nie wypada.
A co powiesz o krajach, w ktorych chrzescijanstwo mialo swoje wplywy,
a jednak swieto nazywa sie "swieto zmarlych"?? - to wracajac do tematu dyskusji.
--
Pozdrawiam
AsiaS
*Prawdziwa mądrość nie opuszcza głowy*
Radomir Szaraniec
2004-10-29 09:38:48 UTC
Post by AsiaS
Nie jesteśmy tym, z czego się wywodzimy a tym, czym się staliśmy.
Analogicznie, język francuzów, włochów i hiszpanów wywodzi się
z łaciny...a jednak mają czelność mówić w 21 wieku swoimi własnymi
językami.
Bardzo mnie cieszy, kiedy współdyskutant potwierdza, nieświadomie, moją
tezę. Mówią takimi językami [ jako swymi językami ojczystymi ], jakimi w
dzieciństwie nauczono ich mówić. Wywodzą się z takiego kręgu
kulturowego, w jakim się wychowywali. I teraz powiedz mi, Asiu, czy
wychowałaś się w kręgu kultury Czukczów?
Post by AsiaS
Musze zaprzeczyc, skoro istnialo ono w tym czasie i w takiej formie
przed chrzescijanstwem i istnieje w tym samym czasie i w takiej formie
rowniez teraz wsrod ludzi __swieckich__, niewierzacych, jako ludowy obrzed.
Przed chrześcijaństwem święto to również miało charakter religijny!
Związane było z takimi czy innymi wierzeniami w życie pozagrobowe,
bóstwa itp. itd.. A osoba niewierząca, moim zdaniem, co najmniej
idiotycznie zachowuje się, małpując obyczaj religijny. Pójść na groby
bliskich można w każdy dzień, akurat dla osoby niewierzącej dzień 1.XI
szczególnego znaczenie mieć nie powinien. Tak jak np. 25.XII.
Post by AsiaS
Zachodniego kregu kulturowego, generalizujac Europy i Ameryki.
Zatem nie "uniwersalny dla większości krajów".
Post by AsiaS
Uniwersalnego dla naszego kregu kulturowego.
To w końcu naszego czy "waszego"? Weź pod uwagę, że na ten krąg
kulturowy chrześcijaństwo miało ogromny wpływ.
Post by AsiaS
A co powiesz o krajach, w ktorych chrzescijanstwo mialo swoje wplywy,
a jednak swieto nazywa sie "swieto zmarlych"?? - to wracajac do tematu dyskusji.
To znaczy- na jakie? I jeszcze tylko dla przypomnienia- ja pisałem
wyraźnie o Polsce, o polskim kalendarzu, o polskiej nazwie.

rmszar
AsiaS
2004-10-29 09:45:42 UTC
Użytkownik "Radomir Szaraniec"
Post by Radomir Szaraniec
Bardzo mnie cieszy, kiedy współdyskutant potwierdza, nieświadomie, moją
tezę. Mówią takimi językami [ jako swymi językami ojczystymi ], jakimi w
dzieciństwie nauczono ich mówić.
Języki ewoluują z każdym pokoleniem, co nieco burzy Twoją tezę ;)
A najlepszym dowodem na tę ewolucję jest powstanie mnóstwa języków
z jednego. Tezę że ludzie mówią takimi językami, jak w dzieciństwie,
bardzo ale to bardzo łatwo obalić...pomyśl ;)
Post by Radomir Szaraniec
I teraz powiedz mi, Asiu, czy
wychowałaś się w kręgu kultury Czukczów?
Wychowałam się w rodzinie świeckiej, co mnie niezmiernie cieszy.
Nie trzeba być Czukczem, żeby nie być chrześcijaninem.
Post by Radomir Szaraniec
Przed chrześcijaństwem święto to również miało charakter religijny!
Ludowy...skoro praktykowany w takim samym stopniu przez osoby
o róznych wyznaniach jak i przez bezwyznaniowców.
Post by Radomir Szaraniec
Związane było z takimi czy innymi wierzeniami w życie pozagrobowe,
Które istnieje w świadomości ogólnej niezależnie od religii. Raczej religie
wywodzi się od tych przekonań, nie odwrotnie.
Post by Radomir Szaraniec
A osoba niewierząca, moim zdaniem, co najmniej
idiotycznie zachowuje się, małpując obyczaj religijny.
100% zgody. Ale mnie niekontynuowanie tego zwyczaju nie przeszkadza
_zauważać_ go.
Post by Radomir Szaraniec
Zatem nie "uniwersalny dla większości krajów".
Czepiasz sie slowek, a to przeciez oczywiste ze nasza dyskusja
jest zaczepiona w konkretnym kontekscie. Przynajmniej
tak zakladam dyskutujac z pewnymi osobami, co do ktorych
mam podejrzenie, ze kontekst znają... Mam nadzieję, że pozostaniesz jedną z
nich.
Post by Radomir Szaraniec
To w końcu naszego czy "waszego"? Weź pod uwagę, że na ten krąg
kulturowy chrześcijaństwo miało ogromny wpływ.
Dobrze napisane "miało". Aktualnie możemy wybrać: chcemy kierować
się tradycjami religijnymi czy świeckimi.
Świat kultury i życia europejskiego jest "nasz", bo swiata w ktorym
sie zyje nie da sie odrzucic, swiat obyczajów i nazewnictwa
religijnego jest "wasz", bo nie musze z niego korzystac (chociaz, jak zauwazasz,
negowanie jego jest tym elementem, ktory jest czescia wplywu chrzescijanstwa
na cala kulture europejska i moje zycie), to jednak nie jest to samo, co zycie
wedlug jego norm obyczajowych i jezykowych.
Post by Radomir Szaraniec
Post by AsiaS
A co powiesz o krajach, w ktorych chrzescijanstwo mialo swoje wplywy,
a jednak swieto nazywa sie "swieto zmarlych"?? - to wracajac do tematu dyskusji.
To znaczy- na jakie? I jeszcze tylko dla przypomnienia- ja pisałem
wyraźnie o Polsce, o polskim kalendarzu, o polskiej nazwie.
A ja pisalam, ze skoro swieto jest ogolne dla calego kregu kulturowego,
to w dyskusji o swieckiej stronie obrzedu mozna uzyc uniwersalnej
dla tego kregu kulturowego, swieckiej nazwy swieta. Nie mozna odrzucic
konktekstu kregu kulturowego i na sile trzymac sie nazewnictwa
jednego kraju dla obrzedow stricte chrzescijanskich, kiedy dyskusja tego NIE
dotyczy.
--
Pozdrawiam
AsiaS
*Prawdziwa mądrość nie opuszcza głowy*
Radomir Szaraniec
2004-10-29 10:52:00 UTC
Post by AsiaS
Języki ewoluują z każdym pokoleniem, co nieco burzy Twoją tezę ;)
A najlepszym dowodem na tę ewolucję jest powstanie mnóstwa języków
z jednego. Tezę że ludzie mówią takimi językami, jak w dzieciństwie,
bardzo ale to bardzo łatwo obalić...pomyśl ;)
Wcale nie burzy. Wychowujemy się przecież w _konkretnym_miejscu_, w
_wkonkretnym_czasie_, w _konkretnej_kulturze_. Nie postawię znaku
równości między sobą, a mieszczaninem krakowskim z np. XV w..

Czytaj dokładnie- specjalnie dołożyłem klauzulę "[ jako językami
ojczystymi ]". Jeśli ktoś urodził się w Polsce, ale rdzice wyjechali z
nim do Indii i mówili tylko po hindusku, to jego ojczystym językiem
będzie ten hinduski, to proste. A jeśli ktoś wychował się w Polsce,
potem wyjechał np. do Chin i mówi po chińsku, to i tak nic nie zmieni
faktu, że jego ojczystym językiem był polski. Prawda, że jasne?
Post by AsiaS
Wychowałam się w rodzinie świeckiej, co mnie niezmiernie cieszy.
Nie trzeba być Czukczem, żeby nie być chrześcijaninem.
I rodzina świecka, w Polsce, znakomicie izolowała Cię od kulturowych
naleciałości chrześcijaństwa. Gratuluję. ATSD- również urdziłem się w
rodzinie świeckiej- żadne z rodziców duchownym nie było, nie jest i
pewnie nie będzie. ;)
Post by AsiaS
Ludowy...skoro praktykowany w takim samym stopniu przez osoby
o róznych wyznaniach jak i przez bezwyznaniowców.
Zaczy- celtyckie Fleadh nan Mairbh nie miało wymiaru religijnego, nie
było związane z wierzeniami itp. itd.? Hmmmmm.... ciekawe. Święta ku
czci matki-bogini też były powszechny w różnych plemionach. Miały zatem
wymiar, według Ciebie, ludowy, czy religijny?
Post by AsiaS
Czepiasz sie slowek, a to przeciez oczywiste ze nasza dyskusja
jest zaczepiona w konkretnym kontekscie. Przynajmniej
tak zakladam dyskutujac z pewnymi osobami, co do ktorych
mam podejrzenie, ze kontekst znają... Mam nadzieję, że pozostaniesz jedną z
nich.
Zakładam, że rozumiesz sens słów, których używasz. Jeśli z kontekstu
wychodzi, że jednak użyłaś słowa nie w jego powszechnie przyjętym
sensie, to chcę wiedzieć, czy było to celowe i czy może przypisujesz
słowu jakieś odrębne, nowe znaczenie, czy też użyłaś po prostu
niewłaściwego słowa.
Post by AsiaS
Dobrze napisane "miało". Aktualnie możemy wybrać: chcemy kierować
się tradycjami religijnymi czy świeckimi.
Zauważ, że Ty chcesz niejako na siłę wykazać "świecki" charakter święta,
które od kilkuset lat, w naszym kraju, miało charakter ściśle związany z
religią. I w ten sposób uzasadnić, że jest to "święto zmarłych", a nie
"Wszystkich Świętych". Ja tylko napisałem, jak to jest nazywane w moim,
jak najbardziej laickim, kalendarzu. :)
Post by AsiaS
Świat kultury i życia europejskiego jest "nasz", bo swiata w ktorym
sie zyje nie da sie odrzucic, swiat obyczajów i nazewnictwa
religijnego jest "wasz", bo nie musze z niego korzystac (chociaz, jak zauwazasz,
negowanie jego jest tym elementem, ktory jest czescia wplywu chrzescijanstwa
na cala kulture europejska i moje zycie), to jednak nie jest to samo, co zycie
wedlug jego norm obyczajowych i jezykowych.
Nie uważam, żeby można było podzielić kulturę europejską na "religijną"
i "laicką", "naszą" i "waszą". Nikt o zdrowych zmysłach nie zaneguje
wpływu chrześcijaństwa na ustalenie się "europejskiego światopoglądu" i
kultury, niezależnie od tego, czy ktoś wpisze to do jakiegoś świstka
papieru, czy nie. Czasem jeden, czasem drugi pierwiastek dominuje, ale
nie da się wykorzenić jednego z nich całkowicie.

Wracając do norm językowych: oczywiście można powiedzieć- ja na dzień
1.XI będę mówił np. "Dzień Świra" i dowodzić, że tego dnia, od
tysiącleci ludzie dostawali bzuma i składali ofiary zmarłym. Tylko...
czy to będzie powszechna i prawidłowa nazwa tego dnia?
Post by AsiaS
A ja pisalam, ze skoro swieto jest ogolne dla calego kregu kulturowego,
to w dyskusji o swieckiej stronie obrzedu mozna uzyc uniwersalnej
dla tego kregu kulturowego, swieckiej nazwy swieta. Nie mozna odrzucic
konktekstu kregu kulturowego i na sile trzymac sie nazewnictwa
jednego kraju dla obrzedow stricte chrzescijanskich, kiedy dyskusja tego NIE
dotyczy.
Dyskusja dotyczyła tego, jak się nazywa dzień 1.XI w Polsce. Chętnie
zobaczę kalendarz, w którym napisano: "Dzień Zmarłych".

Na zakończenie, bo dyskusja jest już wybitnie offtopiczna- jak zwał tak
zwał. Who cares? ;P

rmszar

P.S.
Następnym razem zamienimy się miejscami. To dopiero będzie fajna
dyskusja. :)
AsiaS
2004-10-29 11:03:01 UTC
Użytkownik "Radomir Szaraniec"
Post by Radomir Szaraniec
Czytaj dokładnie- specjalnie dołożyłem klauzulę "[ jako językami
ojczystymi ]".
Czytam..problem w tym, ze zeby odpowiadac na Twoj post, musialabym
sie wylacznie autocytowac. To, co piszesz o jezykach ojczystych
nie ma najmniejszego znaczenia w dyskusji. To, czy moim jezykiem
ojczystym jest jezyk romański, polski czy inny, nie zabrania mi używania
języka innego lub odrzucenia terminologii religijnej.
Post by Radomir Szaraniec
Prawda, że jasne?
Wrecz banalne i niestety niezwiazane z tematem.
Post by Radomir Szaraniec
I rodzina świecka, w Polsce, znakomicie izolowała Cię od kulturowych
naleciałości chrześcijaństwa. Gratuluję.
Ironia jest niepotrzebna szczegolnie wtedy, kiedy sie czegos nie rozumie
Radomirze.
NIE izolowala, ale nauczyla dzielenia elementow tych nalecialosci na te,
z ktorych jest sie zmuszonym korzystac i na te, ktore mozna odrzucic.
Terminologia religijna (papiez - ojciec swiety, swieto zmarlych - wszystkich
swietych, aborcja - zabijanie zycia poczetego itd) nalezy do tej drugiej grupy.
Nie musimy jej uzywac, jesli nie mamy na mysli elementow religijnych
(tak jak w poczatku tej dyskusji).
Post by Radomir Szaraniec
Zaczy- celtyckie Fleadh nan Mairbh
Nie mam pojecia, nie o tym mowimy.
Post by Radomir Szaraniec
Święta ku
czci matki-bogini też były powszechny w różnych plemionach. Miały zatem
wymiar, według Ciebie, ludowy, czy religijny?
Pamietaj ze religie byly tworzone na gruncie obyczajow i potrzeb ludowych.
Rozdzielasz te sprawy a potem dziwisz sie, ze cos Ci nie gra.
Powtarzam: swieto wspolne dla swieckich i wierzacych mozna nazywac
terminami swieckimi i religijnymi, zaleznie od tego, co mamy na mysli.
Zgodnie z Twoim postulatem dopasowywania terminologii do desygnatu.
Post by Radomir Szaraniec
Zakładam, że rozumiesz sens słów, których używasz. Jeśli z kontekstu
wychodzi, że jednak użyłaś słowa nie w jego powszechnie przyjętym
sensie, to chcę wiedzieć, czy było to celowe
Juz odpowiedzialam.
Post by Radomir Szaraniec
Zauważ, że Ty chcesz niejako na siłę wykazać "świecki" charakter święta,
które od kilkuset lat, w naszym kraju, miało charakter ściśle związany z
religią.
Z ktora religia chrzescijanska mialy zwiazek Dziady?
Post by Radomir Szaraniec
Nie uważam, żeby można było podzielić kulturę europejską na "religijną"
łaaa - zaraz sie zdenerwuje ;) Nie kulture europejska a jej elementy, ktore
przyjmujemy indywidualnie.
Post by Radomir Szaraniec
Wracając do norm językowych: oczywiście można powiedzieć- ja na dzień
1.XI będę mówił np. "Dzień Świra"
czy to będzie powszechna i prawidłowa nazwa tego dnia?
Dobrze ze pytasz, wyjasnie.
Jesli "czcisz", wspominasz wtedy swirow - bedzie to nazwa adekwatna...
a w zasadzie bylaby, gdyby nie to, ze do nazywania swiat nie uzywa sie
slow o zabarwieniu pejoratywnym, pamietaj. Jesli ktos wspomina zmarlych,
nie wierzy w swietosc -
nazwie swieto dniem zmarlych. Jesli ktos wspomina wszystkich swietych -
niech sobie wierzy ;)
Post by Radomir Szaraniec
Dyskusja dotyczyła tego, jak się nazywa dzień 1.XI w Polsce.
"A ja pisalam, ze skoro swieto jest ogolne dla calego kregu kulturowego,
to w dyskusji o swieckiej stronie obrzedu mozna uzyc uniwersalnej
dla tego kregu kulturowego, swieckiej nazwy swieta. Nie mozna odrzucic
konktekstu kregu kulturowego i na sile trzymac sie nazewnictwa
jednego kraju dla obrzedow stricte chrzescijanskich, kiedy dyskusja tego NIE
dotyczy."
Post by Radomir Szaraniec
Na zakończenie, bo dyskusja jest już wybitnie offtopiczna- jak zwał tak
zwał. Who cares? ;P
Jezykoznawcy? ;-p
Post by Radomir Szaraniec
Następnym razem zamienimy się miejscami. To dopiero będzie fajna
dyskusja. :)
To znaczy? Bedziesz staral sie pisac list, kiedy dzieci będą Cię ciągnac
za spodnice w nadziei na zmiane pieluchy? ;)
--
Pozdrawiam
AsiaS
*Prawdziwa mądrość nie opuszcza głowy*
Radomir Szaraniec
2004-10-29 11:42:59 UTC
Post by AsiaS
NIE izolowala, ale nauczyla dzielenia elementow tych nalecialosci na te,
z ktorych jest sie zmuszonym korzystac i na te, ktore mozna odrzucic.
Terminologia religijna (papiez - ojciec swiety, swieto zmarlych - wszystkich
swietych, aborcja - zabijanie zycia poczetego itd) nalezy do tej drugiej grupy.
Nie musimy jej uzywac, jesli nie mamy na mysli elementow religijnych
(tak jak w poczatku tej dyskusji).
Znaczy mój kalendarz nie odrzucił elementów naleciałości religijnych?
chociaż jest świecki? Brzyyyyyyyyydal! Straaaaaaaszny brzyyyyal! ;)
Post by AsiaS
łaaa - zaraz sie zdenerwuje ;) Nie kulture europejska a jej elementy, ktore
przyjmujemy indywidualnie.
Hłe, hłe, hłe... Dystans, tylko dystans. Wredniak jestem, już to w
poście do Immony przyznałem. Ot, chciałem sobie z Wami podystkutować, bo
to przyjemność czysta.
Post by AsiaS
"A ja pisalam, ze skoro swieto jest ogolne dla calego kregu kulturowego,
to w dyskusji o swieckiej stronie obrzedu mozna uzyc uniwersalnej
dla tego kregu kulturowego, swieckiej nazwy swieta. Nie mozna odrzucic
konktekstu kregu kulturowego i na sile trzymac sie nazewnictwa
jednego kraju dla obrzedow stricte chrzescijanskich, kiedy dyskusja tego NIE
dotyczy."
A ja napisałem, że w kalendarzach mam jedną tylko nazwę: "Wszystkich
Świętych". Czy to się Tobie podoba, czy nie. Możesz uznać, że kalendarze
nie szanują poglądów osób z naszego kręgu kulturowego. :>
Post by AsiaS
Jezykoznawcy? ;-p
Językoznawcy powiedzą: oficjalna nazwa to "Wszystkich świętych".
Równolegle funkcjonująca, kolokwialna nazwa: "Dzień zmarłych" lub
"Święto zmarłych".
Post by AsiaS
To znaczy? Bedziesz staral sie pisac list, kiedy dzieci będą Cię ciągnac
za spodnice w nadziei na zmiane pieluchy? ;)
Niekoniecznie to miałem na myśli, ale... faktycznie, dyskusja byłaby
inna. :D

rmszar
AsiaS
2004-10-29 11:46:21 UTC
Użytkownik "Radomir Szaraniec"
Post by Radomir Szaraniec
Znaczy mój kalendarz nie odrzucił elementów naleciałości religijnych?
Nie odrzucił, ponieważ w Polsce _większość_ludzi obchodzi to święto
jako święto religijne. Większość jednak to nie to samo co wszyscy,
ale niszowych kalendarzy nie ma sensu drukować. Jeżeli ktoś
obchodzi jedynie dzień wolny od pracy a inni tego samego dnia obchodzą
Wigilię, to ja świętując prywatne święto nie żądam, aby wyparło z kalendarza
święto większości społeczeństwa.
Post by Radomir Szaraniec
chociaż jest świecki? Brzyyyyyyyyydal! Straaaaaaaszny brzyyyyal! ;)
Przesadzasz ;-P Musisz nauczyć się tolerować gospodarke rynkową
i prawa większości ;-)
Post by Radomir Szaraniec
Hłe, hłe, hłe... Dystans, tylko dystans. Wredniak jestem, już to w
poście do Immony przyznałem. Ot, chciałem sobie z Wami podystkutować, bo
to przyjemność czysta.
Dzię-ku-je-my. Szkolne sylabizowanie w odpowiedzi na szkolne podkłuwanie
dziewczyn szpilkami ;-)
Post by Radomir Szaraniec
Językoznawcy powiedzą: oficjalna nazwa to "Wszystkich świętych".
Równolegle funkcjonująca, kolokwialna nazwa: "Dzień zmarłych" lub
"Święto zmarłych".
Doszliśmy do sedna sprawy. Dokladnie to samo staram Ci się przekazać
od początku. Równolegle funkcjonująca, prawidłowa kolokwialna. Jesli
znasz znaczenie tego slowa (w co nie wątpię), to uprzytomnisz sobie,
ze uzycie kolokwialnego slowa na grupach dyskusyjnych jest najprawidłowszą
sprawą pod słońcem.
Post by Radomir Szaraniec
Niekoniecznie to miałem na myśli, ale... faktycznie, dyskusja byłaby
inna. :D
A co miałeś na myśli?
--
Pozdrawiam
AsiaS
*Prawdziwa mądrość nie opuszcza głowy*
Radomir Szaraniec
2004-10-29 12:26:27 UTC
Post by AsiaS
Nie odrzucił, ponieważ w Polsce _większość_ludzi obchodzi to święto
jako święto religijne. Większość jednak to nie to samo co wszyscy,
ale niszowych kalendarzy nie ma sensu drukować. Jeżeli ktoś
obchodzi jedynie dzień wolny od pracy a inni tego samego dnia obchodzą
Wigilię, to ja świętując prywatne święto nie żądam, aby wyparło z kalendarza
święto większości społeczeństwa.
Ale ja to mam w nosie! Zaczęło się od mojego kalendarza [ zobacz na sam
początek ] i o zapis w nim właśnie mi chodziło. To nie ja zacząłem
udowadniać, jaki charakter ma dzień 1.XI i dlaczego może nazywac się
"dniem zmarłych". Ja cały czas twierdzę, że mój kalendarz mówi zupełnie
co innego niż Ty czy Immona. :>
Post by AsiaS
Przesadzasz ;-P Musisz nauczyć się tolerować gospodarke rynkową
i prawa większości ;-)
Ależ toleruję. I mój kalendarz też. Nawet bardzo. Gdyby nie rynkowa
gospodarka, to by pustkami świecił. A tak, to już niekiedy nie mam gdzie
nowych spraw wpisywać.
Post by AsiaS
Dzię-ku-je-my. Szkolne sylabizowanie w odpowiedzi na szkolne podkłuwanie
dziewczyn szpilkami ;-)
Pro-szę-bar-dzo! A w szkole żadnych szpilek, tylko cyrkiel!
Post by AsiaS
Doszliśmy do sedna sprawy. Dokladnie to samo staram Ci się przekazać
od początku. Równolegle funkcjonująca, prawidłowa kolokwialna. Jesli
znasz znaczenie tego slowa (w co nie wątpię), to uprzytomnisz sobie,
ze uzycie kolokwialnego slowa na grupach dyskusyjnych jest najprawidłowszą
sprawą pod słońcem.
Ależ w żaden sposób sposób nie doszliśmy tu do sedna sprawy. Sednem
sprawy było to, że w moim kalendarzu... ale ja już o tym, zdaje się,
pisałem.
Post by AsiaS
A co miałeś na myśli?
A co facet moze mieć na myśli? ;>

rmszar

P.S.
Pisząc "A co facet może mieć na myśli" nie miałem wcale na myśli tego,
co facet ma zazwyczaj na myśli. ;D

P.P.S.
Wybacz- weekend się zbliża i weekendowa głupawka dopada.
Micha³ Gwiazdowski
2004-10-29 11:46:02 UTC
Post by AsiaS
Użytkownik "Radomir Szaraniec"
~~ciach~~
Post by AsiaS
Post by Radomir Szaraniec
Przed chrześcijaństwem święto to również miało charakter religijny!
Ludowy...skoro praktykowany w takim samym stopniu przez osoby
o róznych wyznaniach jak i przez bezwyznaniowców.
ludowy?przez 1000 lat zachowalo twoim zdaniem swoj ludowy charakter nie
bedac przefiltrowanym przez kulture nasycona religia?Czy ci sie podoba czy
nie jest to swieto wywodzace sie z kultury polskiej, ktora przez 1000 lat
byla/jest kultura chrzescijanska (generalnie rzecz biorac)
Z tego charakteru kultury wywodza sie nasze normy moralne, kulturowe, prawne
i wiele innych.

--
mihau
AsiaS
2004-10-29 11:52:52 UTC
Użytkownik "Michał Gwiazdowski"
Post by Micha³ Gwiazdowski
ludowy?przez 1000 lat zachowalo twoim zdaniem swoj ludowy charakter nie
bedac przefiltrowanym przez kulture nasycona religia?
Jest filtrowane przez kulture nasycona religia, przez kult materializmu,
przez tysiac innych kultow i kultur. To swieto ludowe stalo sie dla wiekszosci,
nie dla wszystkich, swietem religijnym, podlega ciaglym zmianom
zarowno wsrod ludzi, ktorzy obchodza go jako swieto religijne, jak i u ludzi
obchodzacych go jako swieto ludowe.
Post by Micha³ Gwiazdowski
Czy ci sie podoba czy
nie jest to swieto wywodzace sie z kultury polskiej, ktora przez 1000 lat
byla/jest kultura chrzescijanska (generalnie rzecz biorac)
Z tego charakteru kultury wywodza sie nasze normy moralne, kulturowe, prawne
i wiele innych.
Czy Ci sie to podoba czy nie, kultura chrzescijanska dopasowala swoje
obrzadki, modyfikujac te, ktore juz przed nia byly, takze swieto
zmarlych/swietych
i to one byly pierwotne i to one dopiero zostaly nasycone chrzescijanstwem,
nie odwrotnie jak starasz sie udowadniac.
--
Pozdrawiam
AsiaS
*Prawdziwa mądrość nie opuszcza głowy*
Micha³ Gwiazdowski
2004-10-29 14:08:36 UTC
Post by AsiaS
Użytkownik "Michał Gwiazdowski"
Post by Micha³ Gwiazdowski
ludowy?przez 1000 lat zachowalo twoim zdaniem swoj ludowy charakter nie
bedac przefiltrowanym przez kulture nasycona religia?
Jest filtrowane przez kulture nasycona religia, przez kult materializmu,
przez tysiac innych kultow i kultur. To swieto ludowe stalo sie dla wiekszosci,
nie dla wszystkich, swietem religijnym, podlega ciaglym zmianom
zarowno wsrod ludzi, ktorzy obchodza go jako swieto religijne, jak i u ludzi
obchodzacych go jako swieto ludowe.
przez kult materializmu?mozesz to wyjasnic, bo nie bardzo rozumiem co pod
tym pojeciem rozumiesz?
co do kultow i kultur to nie jest to samo, kult Matki Boskiej jest czescia
kultury katolickiej Polski. BTW: jak masz ochote na pogawedke na privie to
Ci nawet wyjasnie dlaczego kult pieniadza, ateizm i kult materializmu (jesli
dobrze rozumiem) wywodzi sie wprost z kultury chrezscijanskiej krajow
Zachodu...
Post by AsiaS
Post by Micha³ Gwiazdowski
Czy ci sie podoba czy
nie jest to swieto wywodzace sie z kultury polskiej, ktora przez 1000 lat
byla/jest kultura chrzescijanska (generalnie rzecz biorac)
Z tego charakteru kultury wywodza sie nasze normy moralne, kulturowe, prawne
i wiele innych.
Czy Ci sie to podoba czy nie, kultura chrzescijanska dopasowala swoje
obrzadki, modyfikujac te, ktore juz przed nia byly, takze swieto
zmarlych/swietych
i to one byly pierwotne i to one dopiero zostaly nasycone
chrzescijanstwem,
Post by AsiaS
nie odwrotnie jak starasz sie udowadniac.
zgadzam sie ze sie dopasowala, ale to przeciez nie zmienia _dzisiejszego_
kulturowego charakteru tych swiat. Musisz sie zgodzic ze 1. XI jest w
polskiej kulturze dniem szczegolnym, musisz takze dostrzegac, ze jest dniem
szczegolnym ze wzgledu na tradycje chrzescijanska, to tyle. BTW: ja tak w
ogole to nie jestem osoba wierzaca, ale nie oznacza to ze nie mam dostrzegac
fundamentow naszej kultury. Dekalog jest takim fundamentem np..

--
mihau
Immona
2004-10-29 10:08:00 UTC
Post by AsiaS
Musze zaprzeczyc, skoro istnialo ono w tym czasie i w takiej formie
przed chrzescijanstwem i istnieje w tym samym czasie i w takiej formie
rowniez teraz wsrod ludzi __swieckich__, niewierzacych, jako ludowy obrzed.
Przed chrze¶cijañstwem ¶wiêto to równie¿ mia³o charakter religijny!
Zwi±zane by³o z takimi czy innymi wierzeniami w ¿ycie pozagrobowe,
bóstwa itp. itd.. A osoba niewierz±ca, moim zdaniem, co najmniej
idiotycznie zachowuje siê, ma³puj±c obyczaj religijny. Pój¶æ na groby
bliskich mo¿na w ka¿dy dzieñ, akurat dla osoby niewierz±cej dzieñ 1.XI
szczególnego znaczenie mieæ nie powinien. Tak jak np. 25.XII.
Ja jestem z agnostycznej rodziny i zawsze odwiedzalismy groby ze wzgledu na
swoje wspomnienia o zmarlych, nie na religie. Z poczatkiem listopada idziemy
na cmentarze ze wzgledow spolecznych - gdy wszyscy ida oczyszczac i ozdabiac
groby swoich rodzin, nasze nie moga wygladac gorzej. Oczywiscie dbamy o nie
przez caly rok, ale przed swietem zmarlych (zanim pojawia sie te tlumy na
cmentarzach) robimy na nich glowne porzadki i potem nie bierzemy udzialu w
zatloczonym gwarze cmentarnym 1XI.

Znam bardzo wiele osob, dla ktorych ten dzien nie ma znaczenia religijnego,
tylko wspomnieniowy - jak roznego rodzaju rocznice. Zmarlych jest duzo, wiec
rocznice smierci sa niepraktyczne, a jedno zbiorowe swieto - owszem. I czy
Ci sie to podoba, Radku, czy nie, mnostwo osob obchodzi Swieto Zmarlych bez
katolickich obrzedow czy mysli. Ludzie potrzebuja rytualow, u nas dostarczyl
ich katolicyzm, ale poniewaz coraz wiecej osob katolikami jest najwyzej w
ksiedze parafialnej, pozostaja potrzebne formy bez religijnych tresci. Widac
to na przykladzie slubow - wszyscy moi znajomi, ktorzy brali slub koscielny,
mieszkali ze soba przed slubem i bynajmniej nie wierzyli w koniecznosc
zachowania dziewictwa do slubu ani nie uznawali koscielnych zakazow
antykoncepcji, na msze w niedziele tez rzadko chodzili, ale czuli potrzebe
zrytualizowania tego wydarzenia (albo ich rodziny czuly), a u nas tylko
Kosciol Katolicki dostarcza tych uslug z zaspokajajacym potrzeby
ceremonialem (w np. Francji swieckie panstwowe urzedy robia ceremonial
porownywalny z tradycyjnym koscielnym), wiec sie z jego uslug korzysta. I
placi.

Ludzie potrzebuja otaczac ceremonialem i rytualem sluby, narodziny, smierc,
wejscie w dojrzalosc itd. I wielu w istocie religijnie obojetnych trzyma sie
przy religii, bo religia im to zapewnia - te potrzebne ceremonialy. Wszystko
jedno, jaka religia. Sa obojetni, wiec nie beda sie nawracac na cos innego
czy z czyms walczyc - co jest dostepne, najblizej, najlatwiej i
najpowszechniej stosowane, to oni tez stosuja.

Tak wyglada sytuacja i Twoje rzucanie gromow na nich nic tu nie pomoze. a
dzieki kasie, ktora daja tacy ludzie, garstka prawdziwie zaangazowanych, jak
np. czlonkowie zakonow, ma warunki, zeby sie realizowac w swojej pelni
zaangazowania. Dobrze wymyslone i dobrze funkcjonuje.

A co do 25XII, to trudno, zeby nie mial "szczegolnego znaczenia" - wszystko
pozamykane, wszedzie dekoracje, w mediach ckliwe kicze, i tak trzeba bylo
zrobic wieksze zakupy przed okresem zamkniecia sklepow, wszyscy maja wolne z
pracy - wiec sie siedzi i wspolnie ucztuje, nawet jak sie nie ma nic
wspolnego z katolicyzmem :)

I.
Radomir Szaraniec
2004-10-29 11:32:07 UTC
Post by Immona
Ja jestem z agnostycznej rodziny i zawsze odwiedzalismy groby ze wzgledu na
swoje wspomnienia o zmarlych, nie na religie. Z poczatkiem listopada idziemy
Ja pochodzę z rodziny rzymskich katolików i też z tych samych co Ty
powodów chodzę na cmentarz.
Post by Immona
na cmentarze ze wzgledow spolecznych - gdy wszyscy ida oczyszczac i ozdabiac
groby swoich rodzin, nasze nie moga wygladac gorzej. Oczywiscie dbamy o nie
przez caly rok, ale przed swietem zmarlych (zanim pojawia sie te tlumy na
cmentarzach) robimy na nich glowne porzadki i potem nie bierzemy udzialu w
zatloczonym gwarze cmentarnym 1XI.
Też 1.XI nie lubię przychodzić na cmentarze- właśnie przez tłok, właśnie
przez gwar. I nie uważam, żebym musiał akurat na ten dzień odpucować
płyty nagrobnej tu i tam, bo "sąsiad" ma odpucowane. Odpucowuję, jak
odwiedzam, a czynię to częściej niż raz do roku.
Post by Immona
Znam bardzo wiele osob, dla ktorych ten dzien nie ma znaczenia religijnego,
tylko wspomnieniowy - jak roznego rodzaju rocznice. Zmarlych jest duzo, wiec
rocznice smierci sa niepraktyczne, a jedno zbiorowe swieto - owszem. I czy
Ci sie to podoba, Radku, czy nie, mnostwo osob obchodzi Swieto Zmarlych bez
katolickich obrzedow czy mysli. Ludzie potrzebuja rytualow, u nas dostarczyl
Nie wiadomo mi nic o jakichś specjalnych katolickich rytuałach, które
miałyby być w ten dzień nad grobami odprawiane. Jeśli przez to rozumiesz
modlitwę, to nie znam jakiejś szczególnej, właściwej _tylko_ temu
świętu. A kwestia zadumy nad losem- w sumie chyba bardziej "czarna"
powinna być u niewierzących, bo po śmierci nic nie ma, tylko w proch się
obracamy.

[ ciach uwagi o płytkości życia religijnego w Polsce ]

Zgoda, zgoda, zgoda, ale to nic do rzeczy nie ma.
Post by Immona
Tak wyglada sytuacja i Twoje rzucanie gromow na nich nic tu nie pomoze. a
dzieki kasie, ktora daja tacy ludzie, garstka prawdziwie zaangazowanych, jak
np. czlonkowie zakonow, ma warunki, zeby sie realizowac w swojej pelni
zaangazowania. Dobrze wymyslone i dobrze funkcjonuje.
Gromy? Gdzie, kto, kiedy? Ja tylko podjąłem dyskusję nad kwestią
nazewnictwa [ przyznaję się- z wrodzonej przekory ]. Po prostu- w moim
kalendarzu jak wół stoi: "Wszystkich Świętych". Kalendarz ten nie został
wcale wydukowany przez wydawnictwo Stella Maris ;D . W innych
kalendarzach, które sprawdzałem, również nie ma niczego o "Dniu
zmarłych", "Święcie zmarłych" itp..

Ty wciągnęłaś do dyskusji Kościół, który: "umieścił te święta tak w
kalendarzu". Mnie tam to strzyka, kto wpłynął na taką a nie inną nazwę.
Jak dla mnie nawet gdyby Aleksander Macedoński tak to umieścił, a nazwa
by się przyjęła i funkcjonowała powszechnie w Polsce przez setki lat, to
bym był za użyciem tej właściwej, a nie jakiejś innej, bo przed
Aleksandrem było inaczej, bo Aleksander Macedoński jest mi obcy
światopogolądowo, wyznaniowi czy kulturowo.

Poza tym przyznaję się, że w niektórych momentach zachowałem się nieco
nie fair, bo specjalnie podrzucałem Tobie i Asi "religijne" szpileczki,
na które podjerzewałem, jaka będzie odpowiedź. Przepraszam, niecne to
było, bo czynione z premedytacją. Tak naprawdę- przecież to Twoja
kwestia, jak sobie coś nazywasz, prawda? :)

rmszar
AsiaS
2004-10-29 11:39:45 UTC
Użytkownik "Radomir Szaraniec"
Post by Radomir Szaraniec
Nie wiadomo mi nic o jakichś specjalnych katolickich rytuałach, które
miałyby być w ten dzień nad grobami odprawiane. Jeśli przez to rozumiesz
modlitwę, to nie znam jakiejś szczególnej, właściwej _tylko_ temu
świętu.
W tym temacie czuję się niepewnie, ale z okazji jakiego innego _święta_
odśpiewuje się pieśni typu "dobry Jezu a nasz Panie daj im wieczne spoczywanie"?
Post by Radomir Szaraniec
Poza tym przyznaję się, że w niektórych momentach zachowałem się nieco
nie fair, bo specjalnie podrzucałem Tobie i Asi "religijne" szpileczki
Ech te babskie gierki Radomirze ;-PPP
--
Pozdrawiam
AsiaS
*Prawdziwa mądrość nie opuszcza głowy*
Radomir Szaraniec
2004-10-29 12:18:21 UTC
Post by AsiaS
W tym temacie czuję się niepewnie, ale z okazji jakiego innego _święta_
odśpiewuje się pieśni typu "dobry Jezu a nasz Panie daj im wieczne spoczywanie"?
Którego? Dla mnie nie jest to pieśń związana z jakimś konkretnym
_świętem_ religijnym, bowiem odśpiewywana jest przy okazji np.
pogrzebów. Podobnie jak modlitwa: "Wieczne odpoczywanie...".

ATSD- polecam posłuchać "Requiem" Mozarta. Albo Preisnera "Requiem dla
mojego przyjaciela. Przy okzaji 1.XI, ale oczywiście nie jako związane z
świętem. Tylko kręgiem kulturowym.
Post by AsiaS
Ech te babskie gierki Radomirze ;-PPP
Seksizm z Twych słów Joanno przebija. Dlaczegóż to "babskie", a nie
"męskie"? :>

rmszar
AsiaS
2004-10-29 12:32:47 UTC
Użytkownik "Radomir Szaraniec"
Post by Radomir Szaraniec
Którego? Dla mnie nie jest to pieśń związana z jakimś konkretnym
_świętem_ religijnym, bowiem odśpiewywana jest przy okazji np.
pogrzebów.
Ale pogrzeby to nie święto, a ty mówiłeś o świętach.
Post by Radomir Szaraniec
ATSD- polecam posłuchać "Requiem" Mozarta. Albo Preisnera "Requiem dla
mojego przyjaciela. Przy okzaji 1.XI, ale oczywiście nie jako związane z
świętem. Tylko kręgiem kulturowym.
Powyższego nie trzeba mi polecać, słucham bez okazji. Od siebie
polecam takze Polskie Requiem Pendereckiego i całkiem niezłe Requiem Webbera.
Post by Radomir Szaraniec
Seksizm z Twych słów Joanno przebija. Dlaczegóż to "babskie", a nie
"męskie"? :>
To taka szpileczka ode mnie ;-)
--
Pozdrawiam
AsiaS
*Prawdziwa mądrość nie opuszcza głowy*
Radomir Szaraniec
2004-11-02 07:50:36 UTC
Post by AsiaS
Ale pogrzeby to nie święto, a ty mówiłeś o świętach.
Ja? Czytaj uważnie. Immona mówiła o "obchodzeniu Święta zmarłych bez
katolickich obrzędów", nie ja. Ja się tylko zapytałem, co to za jakieś
katolickie obrzędy?

rmszar
Immona
2004-10-29 13:42:50 UTC
Nie wiadomo mi nic o jakich¶ specjalnych katolickich rytua³ach, które
mia³yby byæ w ten dzieñ nad grobami odprawiane. Je¶li przez to rozumiesz
modlitwê, to nie znam jakiej¶ szczególnej, w³a¶ciwej _tylko_ temu
¶wiêtu. A kwestia zadumy nad losem- w sumie chyba bardziej "czarna"
powinna byæ u niewierz±cych, bo po ¶mierci nic nie ma, tylko w proch siê
obracamy.
Sa jakies takie rzeczy typu wypominki - tak sie to chyba nazywa, ksiadz
czyta liste wspominanych zmarlych, ich nazwiska, w trakcie jakiegos
nabozenstwa, jest specjalna msza na te dni itd.
[ ciach uwagi o p³ytko¶ci ¿ycia religijnego w Polsce ]
Zgoda, zgoda, zgoda, ale to nic do rzeczy nie ma.
Ma, bo zaczales atakowac nie docenianie religijnego aspektu tego swieta.
Dlatego napisalam, ze wiekszosc ludzi nie docenia religijnych aspektow
wiekszosci swiat religijnych i ze wolno traktowac te swieta jak rytual
wynikajacy z ludzkiej potrzeby, nie z religii - jesli ktos to tak traktuje.
Gromy? Gdzie, kto, kiedy? Ja tylko podj±³em dyskusjê nad kwesti±
nazewnictwa [ przyznajê siê- z wrodzonej przekory ].
Dyskusja usenetowa, typowa :)

Nie trawie czatow, ale usenet to dla mnie (poza chwilami, gdy go uzywam do
zdobycia informacji potrzebnych mi np. do pracy) taki dopasowany do moich
potrzeb czat. Ludzie pisza tu pelnymi zdaniami i nie zaczynaja od "skad
klikasz", ale chodzi o to samo - relaks poprzez pogadanie sobie o
czymkolwiek z kims :)
Ty wci±gnê³a¶ do dyskusji Ko¶ció³, który: "umie¶ci³ te ¶wiêta tak w
kalendarzu". Mnie tam to strzyka, kto wp³yn±³ na tak± a nie inn± nazwê.
Ty wciagnales wymagajac uzywania religijnej, a nie kolokwialnej nazwy tych
swiat.
Poza tym przyznajê siê, ¿e w niektórych momentach zachowa³em siê nieco
nie fair, bo specjalnie podrzuca³em Tobie i Asi "religijne" szpileczki,
na które podjerzewa³em, jaka bêdzie odpowiedŒ. Przepraszam, niecne to
by³o, bo czynione z premedytacj±. Tak naprawdê- przecie¿ to Twoja
kwestia, jak sobie co¶ nazywasz, prawda? :)
Tia. A ja nie jestem zadnym wojujacym ateista i katolicyzm bardzo doceniam
tam, gdzie jest na poziomie i na powaznie, wiec motyw religijny nie jest dla
mnie "szpilka" sam w sobie, ale jest nia czepianie sie slow bez sensu i to
jeszcze z podlozem "dzihad kontra amerykanizm i laicyzm".

No to sobie pogadalismy. EOT z mojej strony, bo zarzadzanie swoim czasem
wymaga ograniczenia ilosci grup. Na alt.pl.sztuka-reklamy byl ostatnio watek
o nie dopuszczeniu do publikacji reklamy, w ktorej za smialo wykorzystano
motywy religijne, wiec jak lubisz sie klocic w obrebie tematyki
kulturowo-religijnej, mozesz tam pozaczepiac.

I.
Radomir Szaraniec
2004-11-02 08:08:01 UTC
Post by Immona
Sa jakies takie rzeczy typu wypominki - tak sie to chyba nazywa, ksiadz
czyta liste wspominanych zmarlych, ich nazwiska, w trakcie jakiegos
nabozenstwa, jest specjalna msza na te dni itd.
Primo- msze sprawuje się często wintencji zmarłych, niekoniecznie przy
okazji Wszystkich Świętych czy Dnia Zadusznego. Secundo- o "specjalnych"
mszach nie słyszałem, co najwyżej o "specjalnych" intencjach, w jakich
msze w te dni są odprawiane.
Post by Immona
Ma, bo zaczales atakowac nie docenianie religijnego aspektu tego swieta.
Dlatego napisalam, ze wiekszosc ludzi nie docenia religijnych aspektow
wiekszosci swiat religijnych i ze wolno traktowac te swieta jak rytual
wynikajacy z ludzkiej potrzeby, nie z religii - jesli ktos to tak traktuje.
Atakować? Po raz drugi przypisujesz mi postawę agresora. Wcześniej
zarzucałaś, że ciskałem gromy. Ja tylko, przypominam to po raz kolejny,
napisałem, ze w _moim_kalendarzu_ jest "Wszystkich Świętych", a nie
jakiś tam "Dzień Zmarłych". Dla mnie nie jest problemem to, że Kościół
tak wpłynął na nazwę tego dnia, jak nie byłoby dla mnie problemem, że w
kalendarzu w Izraelu jest Pascha, a w krajach muzułmańskich jest
Ramadan. Oczywiście- gdyby tam mi przyszło mieszkać.
Post by Immona
Ty wciagnales wymagajac uzywania religijnej, a nie kolokwialnej nazwy tych
swiat.
Już pisałem- jesli jest powszechna, oficjalna nazwa, to ja jej używam.
Ty zaś odniosłaś to do razu do Kościoła, do którego nie należysz.
Post by Immona
Tia. A ja nie jestem zadnym wojujacym ateista i katolicyzm bardzo doceniam
tam, gdzie jest na poziomie i na powaznie, wiec motyw religijny nie jest dla
mnie "szpilka" sam w sobie, ale jest nia czepianie sie slow bez sensu i to
jeszcze z podlozem "dzihad kontra amerykanizm i laicyzm".
Z jakim podłożem? Widzę, że przyjęłaś postawę- kto mnie krytykuje musi
być wojującym katolikiem. Zwróciłem Ci uwagę, że jest oficjalna nazwa,
więc poprawnie jest używać tej nazwy, a nie np. Halloween.
Post by Immona
No to sobie pogadalismy. EOT z mojej strony, bo zarzadzanie swoim czasem
wymaga ograniczenia ilosci grup. Na alt.pl.sztuka-reklamy byl ostatnio watek
o nie dopuszczeniu do publikacji reklamy, w ktorej za smialo wykorzystano
motywy religijne, wiec jak lubisz sie klocic w obrebie tematyki
kulturowo-religijnej, mozesz tam pozaczepiac.
Ja się z Tobą nie kłóciłem. Ot- dyskutowałem sobie. Widzę jednak, że
odbierałaś to jako kłótnię, przypisując mi, zupełnie fałszywie, postawę
agresywną: "zacząłeś atakować", "Twoje rzucanie gromów". Mniej emocji,
więcej dystansu do tego, co mówią inni. :)

rmszar

Micha³ Gwiazdowski
2004-10-29 11:41:12 UTC
~~ciach~~
Post by Radomir Szaraniec
Post by AsiaS
Musze zaprzeczyc, skoro istnialo ono w tym czasie i w takiej formie
przed chrzescijanstwem i istnieje w tym samym czasie i w takiej formie
rowniez teraz wsrod ludzi __swieckich__, niewierzacych, jako ludowy obrzed.
Przed chrześcijaństwem święto to również miało charakter religijny!
Związane było z takimi czy innymi wierzeniami w życie pozagrobowe,
bóstwa itp. itd.. A osoba niewierząca, moim zdaniem, co najmniej
idiotycznie zachowuje się, małpując obyczaj religijny. Pójść na groby
bliskich można w każdy dzień, akurat dla osoby niewierzącej dzień 1.XI
szczególnego znaczenie mieć nie powinien. Tak jak np. 25.XII.
sam sobie przeczysz (choc sie generalnie zgadzam co do kregu kulturowego i
europocentryzmu), dla osoby niekatolickiej wychowanej w kregu kultury
polskiej dzien 1.11 jest szczegolny wlasnie ze wzgledu na krag kulturowy,
nie musi miec religijnego charakteru.

--
mihau
Radomir Szaraniec
2004-10-29 12:14:00 UTC
Post by Micha³ Gwiazdowski
sam sobie przeczysz (choc sie generalnie zgadzam co do kregu kulturowego i
europocentryzmu), dla osoby niekatolickiej wychowanej w kregu kultury
polskiej dzien 1.11 jest szczegolny wlasnie ze wzgledu na krag kulturowy,
nie musi miec religijnego charakteru.
Uściślając- dla osoby niewierzącej, która odrzuca pierwiastki
chrześcijańskie w swoim kręgu kulturowym. ;)

rmszar
Micha³ Gwiazdowski
2004-10-29 14:14:37 UTC
Post by Radomir Szaraniec
Post by Micha³ Gwiazdowski
sam sobie przeczysz (choc sie generalnie zgadzam co do kregu kulturowego i
europocentryzmu), dla osoby niekatolickiej wychowanej w kregu kultury
polskiej dzien 1.11 jest szczegolny wlasnie ze wzgledu na krag kulturowy,
nie musi miec religijnego charakteru.
Uściślając- dla osoby niewierzącej, która odrzuca pierwiastki
chrześcijańskie w swoim kręgu kulturowym. ;)
nie - na zasadzie ateisty Polaka mowiacego: "nie wierze w Boga, ale zasady
ktorymi sie kieruje powstaly w mojej kulturze przez dlugi czas przesyconej
chrzescijanstwem, nie ide wiec 1 XI na groby zeby sie pomodlic, ale zeby
powspominac bliskich, bo takie zachowanie jest cecha polskiej kultury"
Odrzucanie religii nie moze moim zdaniem powodowac odrzucenia norm
niereligijnych na ktorych istnienie ta religia ma wplyw, to juz jest
nihilizm.

--
mihau
MIKI
2004-10-29 10:10:30 UTC
Użytkownik "AsiaS" napisała w wiadomości :

[...]
Post by AsiaS
A co powiesz o krajach, w ktorych chrzescijanstwo mialo swoje
wplywy,
Post by AsiaS
a jednak swieto nazywa sie "swieto zmarlych"?? - to wracajac do tematu dyskusji.
Ciekawi mnie, które to konkretnie kraje - mogłabyś sypnąć przykładami?

pozdr
miki
AsiaS
2004-10-29 10:31:45 UTC
Użytkownik "MIKI"
Post by MIKI
Ciekawi mnie, które to konkretnie kraje - mogłabyś sypnąć przykładami?
En Espanol, por ejemplo, es "el dia de los muertos".
--
Pozdrawiam
AsiaS
*Prawdziwa mądrość nie opuszcza głowy*
MIKI
2004-10-29 11:14:18 UTC
Post by AsiaS
Post by MIKI
Ciekawi mnie, które to konkretnie kraje - mogłabyś sypnąć przykładami?
En Espanol, por ejemplo, es "el dia de los muertos".
Nie prosiłam Cię o tłumaczenie na hiszpański, ale o przykłady
konkretnych krajów.

LOS DIAS DE LOS MUERTOS obchodzone są w Meksyku, są rodzajem fiesty ku
czci zmarłych - i są to jednak "Dni Wszystkich Zmarłych", a nie ich
"Święto".
Post by AsiaS
A co powiesz o krajach, w ktorych chrzescijanstwo mialo swoje
wplywy,
Post by AsiaS
a jednak swieto nazywa sie "swieto zmarlych"?? - to wracajac do tematu dyskusji.
No to jeszcze raz - które to kraje?
Przykłady, przykłady!

pozdr
miki
AsiaS
2004-10-29 11:37:23 UTC
Użytkownik "MIKI"
Post by MIKI
Nie prosiłam Cię o tłumaczenie na hiszpański, ale o przykłady
konkretnych krajów.
Dlatego podalam przyklad Hiszpanii.
--
Pozdrawiam
AsiaS
*Prawdziwa mądrość nie opuszcza głowy*
MIKI
2004-10-29 12:17:36 UTC
Post by AsiaS
Post by MIKI
Nie prosiłam Cię o tłumaczenie na hiszpański, ale o przykłady
konkretnych krajów.
Dlatego podalam przyklad Hiszpanii.
I tu jesteś w błędzie, ponieważ w Hiszpanii 1 listopada obchodzą "Día
de todos los Santos" - nie "los muertos".

Za Wikipedią
http://es.wikipedia.org/wiki/Espa%C3%B1a#Fiestas_nacionales

Czy doczekam się od Ciebie konkretnej odpowiedzi?

miki
AsiaS
2004-10-29 12:47:03 UTC
Użytkownik "MIKI"
Post by MIKI
No to jeszcze raz - które to kraje?
Ciekawego rozwiazania dostarcza nam tez strona San Salvadoru,
dosc kompromisowa
1o noviembre - Dia de los Santos
2 noviembre - Dia de los Muertos

;-)

Co do Hiszpani - nie wzielam tego z glowy, taka nazwe
podano nam na wykladach hiszpanskiego.
Post by MIKI
LOS DIAS DE LOS MUERTOS obchodzone są w Meksyku, są rodzajem fiesty ku
czci zmarłych - i są to jednak "Dni Wszystkich Zmarłych", a nie ich
"Święto".
W przelozeniu na polski brzmi absurdalnie - poniewaz "swieto" to wlasnie
swietowanie/fiesta/wspominanie/czczenie "dni" powyzszych. Czyli albo
sie zapetliles - i wlasnie jest to to samo, albo musisz uzyc okreslen
odrozniajacych.
--
Pozdrawiam
AsiaS
*Prawdziwa mądrość nie opuszcza głowy*
AsiaS
2004-10-29 12:49:58 UTC
Użytkownik "MIKI"
Post by MIKI
No to jeszcze raz - które to kraje?
-Co do Hiszpani - nie wzielam tego z glowy, taka nazwe
podano nam na wykladach hiszpanskiego.

->LOS DIAS DE LOS MUERTOS obchodzone są w Meksyku, są rodzajem fiesty ku
Post by MIKI
czci zmarłych - i są to jednak "Dni Wszystkich Zmarłych", a nie ich
"Święto".
Brzmi absurdalnie - poniewaz "swieto" to wlasnie
swietowanie/wspominanie/czczenie "dni" powyzszych. A "fiesta" to wlasnie
w tlumaczeniu na polski jest "swieto", wiec nie mozesz pisac ze cos jest
rodzajem fiesty a nie swieta, bo to po prostu blad jezykowy zwany kalka.

-Ciekawego rozwiazania dostarcza nam tez strona San Salvadoru,
dosc kompromisowa
1o noviembre - Dia de los Santos
2 noviembre - Dia de los Muertos

;-)
--
Pozdrawiam
AsiaS
*Prawdziwa mądrość nie opuszcza głowy*
MIKI
2004-10-29 13:29:07 UTC
Post by AsiaS
-Co do Hiszpani - nie wzielam tego z glowy, taka nazwe
podano nam na wykladach hiszpanskiego.
Widocznie uczyła was meksykanka, albo ta "po półrocznym pobycie na
stypendium w Barcelonie", która się tu ogłaszała ;PP
Post by AsiaS
->LOS DIAS DE LOS MUERTOS obchodzone są w Meksyku, są rodzajem fiesty ku
Post by MIKI
czci zmarłych - i są to jednak "Dni Wszystkich Zmarłych", a nie ich
"Święto".
Brzmi absurdalnie - poniewaz "swieto" to wlasnie
swietowanie/wspominanie/czczenie "dni" powyzszych. A "fiesta" to wlasnie
w tlumaczeniu na polski jest "swieto", wiec nie mozesz pisac ze cos jest
rodzajem fiesty a nie swieta, bo to po prostu blad jezykowy zwany kalka.
Słownik Wyrazów Obcych:

1. uroczystość, święto ludowe, zabawa

2. w Hiszpanii i Ameryce Łacińskiej: uroczystość religijna pochodzenia
pogańskiego z procesjami i tańcami, odbywająca się ku czci świętych
chrześcijańskich
http://swo.pwn.pl/haslo.php?id=8377

Tak więc słowo "fiesta" zastosowane przeze mnie w odniesieniu do LOS
DIAS DE LOS MUERTOS w Meksyku nie ma nic wspólnego ze świętowaniem,
raczej z ceremoniałem dotyczącym tegoż dnia.
Post by AsiaS
-Ciekawego rozwiazania dostarcza nam tez strona San Salvadoru,
dosc kompromisowa
1o noviembre - Dia de los Santos
2 noviembre - Dia de los Muertos
Czy chodzi Ci o "República de El Salvador", czy konkretnie o jego
stolicę?

Dobra, mamy dwa kraje - Meksyk i Salwador, pewnie w Ameryce Łacińskiej
znajdą się jeszcze inne kraje.

A może jeszcze jakiś spoza tamtego rejonu?

Uogólniać jest łatwo, gorzej z udokumentowaniem ;P

A chcę dowieść, że najpierw tworzy się jakieś pojęcia, a potem dorabia
Post by AsiaS
A co powiesz o krajach, w ktorych chrzescijanstwo mialo swoje
wplywy,
Post by AsiaS
a jednak swieto nazywa sie "swieto zmarlych"??
Czekam na dalsze przykłady!

pozdr
miki
St.Fun Bat'n
2004-10-29 10:09:34 UTC
Post by Radomir Szaraniec
Poza obrzędami ludycznymi
Jako ze uzywanie wlasciwych slow jest wazne, zerknij co oznacza slowo
ludyczny,
a co ludowy.

--
Radomir Szaraniec
2004-10-29 10:56:42 UTC
Post by St.Fun Bat'n
Jako ze uzywanie wlasciwych slow jest wazne, zerknij co oznacza slowo
ludyczny,
a co ludowy.
Zerknąłem. Mój błąd.

rmszar
kisor
2004-10-28 08:15:21 UTC
nie wiem co sie dzieje, ale na pewno pewne kluby robia imprezy halo³inowe.
sam jestem ciekawy gdzie :)
kisor
GraHrabia
2004-10-28 13:28:43 UTC
Post by kisor
nie wiem co sie dzieje, ale na pewno pewne kluby robia imprezy halo³inowe.
sam jestem ciekawy gdzie :)
kisor
i ja tez, i ja tez - wiec jak ktos ma do napisania cos madrego, to niech
napisze - inni niech sie lepiej nie odzywaja - zbesztaliscie laske - badz
co badz GOSCIA, ze az wstyd
pozdrawiam Immone

GH